随着企业的发展壮大，基础建设在企业管理中的作用越来越凸显。近年来班组建设成为企业的关注热点，先后涌现了“创新型班组”、“学习型班组”、“五型班组”等管理理念。89mc一直致力于中国企业的基础研究，基于大量的案例实践和问题调研，对班组建设有一套成型的成熟理论并在不断优化升级中。最近89mc又提出了“第五级班组”的概念，将班组建设又上升到了一个新的管理高度，是业界企业基础建设的历史性突破。

　　针对89mc“第五级班组建设”的提出和方案有关内容，专题小组最近采访了第五级班组建设的学术带头人、89mc的CEO、首席顾问江广营先生，以下是访谈内容：

　　第五级班组是基于知识管理而形成的全员管理模式下的新型班组建设方法

　　1. 您作为一位管理学的大师，您认为现在中国的企业管理正在朝着一个什么样的趋势在发展?

　　江广营：

　　从几个方面来说，第一组织的变化从金字塔结构向扁平化组织结构发展，这样更强调两个层面：一个是决策管理层，一个是监督执行层。这样呢中间层相对变得越来越次要了，关键是在决策层和监督执行层。那么像一线的经理，一线的科室主任，和一线的班组长就成为现代培训和管理的一个重点环节。那么按现代组织运作的特征，扁平化以后班组长必须有超强的能力才能适应于今天的企业运作。

　　2. 是什么原因使得89mc的培训理念能够一直走在行业前列?

　　江广营：

　　89mc是一个管理培训研究网，致力于前沿的研究，对企业所需要解决的问题它能同步运作。能够根据世界最先进的理念，结合中国的实际情况来进行推出新的课程，新的咨询解决方案，那么这样它的推出的即时性已经成为整个行业效仿的、模仿的一个网站。所以它具有极强的对市场观察的敏锐力，熟悉市场。

　　第二它有强大的研究体系。一般咨询公司不致力于现代问题的研究，而我们把研究作为核心能力，这使我们能够在行业的发展的过程当中走在前面，走在前端。这是89mc的广大同仁的共同努力所形成的一种市场运作性。

　　3. 请用一句话概况“第五级班组”的核心理念。

　　江广营：

　　用一句话就是“基于知识管理而形成的全员管理模式下的新型班组建设方法”。

　　那么这个要展开说，第五级班组前面有四代。

　　第一级班组，第一代班组它是以班组长个人为中心，一个人管着很多问题，一人负责全员博弈，班组长成为救火队长，什么事情不能有效预防，形成了这么一个被动局面。那么这种局面当时在质量要求和体系要求不太严谨的情况下还能适应;

　　到了第二代班组呢就是五大员制。班长、副班长、安全委员生活委员等等这一切，它把人分成了两类。有一类是参与管理的，有一类是被动管理的。所以这个时候它没有充分调动大家的责任心和积极性，这样存在的一些问题仍然很严重。

　　到了第三级就是大家搞一些胜任素质能力模型啊，搞一些以人为本的内容，这在理论上是成立的，但是在现实当中班组长的这种实践力非常少。

　　到了第四代呢有四型班组或者五型班组，它没有形成整合，仅仅形成各种功能，各种特点，不完美，没有形成现在的这种理念。

　　那么到了第五级班组，它应该说是人类管理学发展史上的一次重要突破。

　　它把管理真正交给了员工，实现了被管理者成为管理者，从真正意义上激活了人，尊重了人。成为一种尊重人、经营人、激活人的一种管理模式。这种管理模式它是最新的管理哲学即知识管理、人性管理和文化管理一体化的一种最佳实践。成为一种最佳生产力，它最显著的标志是最大化的激活员工潜能。让员工成为全员管理、全员参与、全员创新、全员创标的这么一种模型，我们称之为“八全”。员工在管理过程中全面进入了管理，全面进入了创新，全面成为了主人，全面承担责任。就像张瑞敏所说的“横到边竖到底”，将责任分到每一个环节，分到每一个人，让每一个人成为责任的担当者，创新的推动者，管理的实践者，从而人们在这里面得到了“被尊重”。

       第五级班组还有一个特点，它是信息化时代实现组织扁平化的最根本性基础。如果不进行第五级班组的这种推动，那么扁平化肯定不是一个现实。另外呢，ISO9000啊等一切管理将会出现“两张皮”现象。前四级班组基本上证实了“两张皮”现象与班组的一个关系。

      那么从第五个方面说，它是当今信息化的要求，知识管理的要求，以人为本管理的要求，它也是现代精细化管理的一种根本要求。第五级班组使我们的生产力得到了最大解放。

　　第五级班组是班组建设中的顶点

　　4. 基于什么样的思考89mc提出了“第五级班组”的概念?

　　江广营：

　　第五级班组是根据前四级班组存在的缺陷，在实践中的缺陷——我们在实践中做了上百个案例，通过这上百个案例的分析发现员工在整个的工作中缺失责任感，缺失主人翁精神，没有积极性，积极性缺失。那么这样导致了在管理过程中与管理者相博弈成为一种现实。这是第一。

　　第二呢就是信息化对人的要求更强，它需要人能够与网络保持及时的互动性，才能保持高效率，那么在这种情况下ERP实施以后，很多企业都在这方面动不起来，原因是班组动不起来。这是一个，第二个呢就是中国的人文进步推动了生产力的快速发展、被管理者的觉悟，所以它把每个员工都当作一个人去经营去开发，那么这样班组长这一块建设是随着这个文化的创新，组织模型的创新和管理技术的创新而形成的，所以它是一种必然，也是现代企业的一种必要。第五级班组大大的从精神层面、技术层面超越了前四代班组。

　　6、那么第五级班组是班组建设中的顶点吗?

　　江广营：

　　第五级班组是顶点。因为你掌握科学以后你会发现人的本质，社会的本质，都会找到终极的逻辑。那么第五级班组应该说是是顶点了。因为它结合与人文发展的最高境界，结合网络技术发展的最前端技术，又结合管理学的最根本探索，在哲学层面上来讲，这是终极了。从人文方面来说还是终极，从管理学的这种应用方面还是最终极的，无论如何创新，它在最根本的方法论上，在哲学上它难以创新。它就哲学的创新这一块是非常困难的。我们认为它至少会保留，保持一两个世纪。这个我们可以基于未来人文发展的一种最基本模型来运作它。也就说从组织要求来说，什么是终极的，就是细胞。那么细胞的这种终极发展从它的生物学和组织学来讲它都是最集中的管理方式。我们从社会科学、组织科学、管理科学在哲学上统一来认识，它已经到顶点了。

　　知识管理将企业的核心竞争力变成员工胜任素质模型

　　5. 第五级班组中比较突出和强化的一个理念是“知识管理”，您认为“知识管理”的理念将为企业管理带来什么样的突破和变化?

　　江广营：

　　知识管理从某种意义来讲它是将企业所有隐性的东西变成显性知识。比如说企业的核心竞争力是什么，要把它变成所有员工的胜任素质模型，与它相对正，这样才能更高效。你比如说招工用工这一块，它的知识是怎么样的，要求是怎么样的，那么必须要做这些。我们从这个逻辑来分析，就是战略定出来以后一定要有自己的组织功能，组织功能一定要变成它的竞争力特征。竞争力特征怎么去实现呢，变成认知的系统。变成认知的系统就要变成知识管理。那么知识管理做成以后要用知识转化，转化成能力。能力转化完以后还要进行升级，升级以后还要推动竞争力标准的提升。所以知识管理这一块是现代企业管理的不能说最高标准吧，也是最先进的理念了。所以500强的企业普遍，40%的企业普遍运用它。

      另外这几年的表现当中，从2003年被排名在第8位到2007年被排名在第四位的管理工具。十大管理工具已经上升为第四位。这说明知识管理已经排在相当重要的地位上了。比如说第一位的仍然是战略管理，例如平衡积分卡这一块，第二位是企业的文化管理，第三位是信息化管理ERP系统，第四位就是知识管理。它已经排在这么一个位置了，所以它很重要。

　　另外知识管理不是太高深、神奇的管理方法。它是简单易操作的管理方法。那么这样它要和企业的学习性资源，和企业的无形资产的管理相结合而形成一个有效的运作体系。所以这个不是太复杂的。

　　6. 知识管理与89mc倡导的“文化管理”间有什么区别和联系?

　　江广营：

　　89mc将文化管理和知识管理有机结合，所以你看有很多管理方法称cko，他是管文化的同时又是管知识的。文化也是一种知识，知识也是一种文化，它有一种辩证性。它是将知识的东西变成可操作的工具系统、学习系统，然后有效结合。

      文化呢，它是组织的一种运作习惯机制，运作组织风格，组织特征，实际它本身就是知识体统。所以它两个是整合在一起的。89mc在这方面去做就是让每个员工都学会自己的知识管理。然后组织的管理也学会统一的组织分享机制。在日常管理当中基本上就用的这种方式。

　　道场机制是有效的、不太依赖于人的一种管理工具

　　7. 可以说89mc的核心理念就是“文”和“化”两个字，那么是什么原因使您认识到了“文化管理”的重要性并设立了道场机制?

　　江广营：

　　“文”即文本，“化”即化育。就是“文字教化”，是第五级班组的核心运作理念。在第五级班组中我们有一个模型叫做文化型班组，文化型班组它的方法是什么呢，就是通过“文字教化”把人文给优化出来，把整个管理当作一种化育机制，塑造人的一种机制。所以说第五级班组它是塑造人的一种理念方法，实际上它是很多方面运用了文字教化的方法。

　　那么再把这个“文”和“化”分开，文是什么?是形成人的精神的，人文品格的具体的内核；那么化是什么呢，化是实现方法。是如何将人变成一个优秀的人的这种化育之道，解决的路径、方法。

　　“文”与“化”是第五级班组当中的一个核心的技术。这个技术在应用过程当中我们的班组长“学不知，观不见”但他能会。那么这个方法就是做的比较简单，因为我们用了分层次的人文性也就是哲学性在化育当中。根据这个环境机制，和这种推进机制，这种长效机制要靠“化”来解决。所以这里面有催化技术，有反馈技术，有演绎技术等等这一系列的在“化”当中运用的。

　　8. 第五级班组的方案思路与89mc倡导的“道场机制”有何内在联系?

　　江广营：

　　第五级班组它从班组建设的内容来讲它是建出了激活团队精神的“气场”、“道场”，89mc在实践当中应用了这套方法，并且在很多案例当中已经应用。那么应用的效果是什么呢？人们不需要太高的管理技能就能够把工作做好。这就是对人的技能的要求转化为对现场的要求高。现场的工作要求，能够设置出格式化的、简约化的这种操作模板来推导到企业里头去，那么企业就会出现活力机制，就会出现士气，就会推动员工能够参与管理，能够参与创新这么一种热情。所以这种道场是根据人的本性来设计的，它具有抑恶扬善的功能，同时它也是一种有效的，不太依赖于人的一种管理工具。

　　班组长是企业管理“第一”人

　　9、您认为班组管理中最关键的要素是什么，为什么?

　　江广营：

　　班组中最重要的是以人为本的理念。那么正确的面对人，这里呢我们可以说是“做人做事”，从这里来讲，先“做人”。那么做人呢就把员工的职业化、管理者的胜任素质能力、企业的文化理解与应用，班组长最重要的是掌握这些点。

      比如说我们说的这个“人、机、料、法、环”，应该是“人、机、料、环、法”。当然这个“料、环、法”这一块最终是由人来做决定的。把一个人的正确性做对是很不容易的。比如正确的信念，正确的观念，正确的理念，正确的思维方式，正确的行为标准等这一些是在班组管理当中最重要的，它决定着终端，决定着细节。我认为班组建设当中最关键的是班组的这种“细胞文化”、团队文化。因为这个东西它决定人怎么样。单靠个人的进步，单靠每个人的改变很难实现，应该靠环境来改变你。俗话说环境塑造人嘛，那么我们在这里要塑造一种能让人持续超越自我，持续改变自我这么一种环境，能够发动自我、激励自我这么一种环境，这种环境是超我的力量。所以我们认为班组是一个细胞，是一个影响人的环境的最核心的这么一个运作。

　　10、 班组长在班组管理，尤其是“全员管理”模式下的班组管理中的作用是什么?

　　江广营：

　　班组长他是第一个发现问题的人，每个员工都关注着细节，班组长他时时盯着现场，时时盯住顾客，时时盯住问题。是第一个发现问题，第一个解决问题，第一个信息回馈者，是与顾客与产品与质量与成本的第一接触者等等，这些都称之为第一。所以班组长被称为在企业管理当中的第一人。是第一个实践者，第一现场，第一个操作者。所以在这里，他的作用是非常重要的。那么可以从这里来讲他是第一性的。

　　第二个呢，我们说企业所有管理是有这么一句话，叫做“企业千条线，班组一针穿”。就是各个价值的实现都要靠班组的动作来做。班组能做好，企业就能做好，班组做不好，企业里头无论怎么做都做不好。所以它是实现价值的根本性。

　　那么第三个从系统论上来讲，就是“地动山摇”。地动山摇怎么来的呢，就是基础不牢，基础不牢，地动山摇。那么山的基础也好，组织的基础也好，最底层的东西无论是哪个党，哪个国家，哪个民族还是哪个大型的组织，它都要把自己最基础最底层的东西要打牢要竖牢。就像一个高楼大厦一样，班组是最底层。如果这最底层做不好的话，你大厦盖得越高，危险越大。所以说企业一做大以后最大的问题就是在班组这一块上有缺失。所以他们把很多工作做在班组这里头。上世纪有句话是这样说的，它说“管理要由下而上驱动”，那就是从班组建设来驱动企业的管理。

　　第五级班组的“三全”，“三基”，“三整合”

　　11、 第五级班组中提到的导出导入营具体是怎么怎么操作的?其操作的关键点是什么，如何保证实现?

　　江广营：

　　第五级班组的咨询解决方案具有两大突出特征是导出导入，一是导出他的正向理念，正确的信念，正确的精神，正确的工作模式和心智模式，这就是将隐性的东西显性化呈现。知识分两类，一类是隐性的，它日做而不知，日做而不思，而形成的一种潜意识能力，那么这种潜意识能力我们言传身教效果是很低的，这个把它导出以后经过咨询师的归纳整理，把它形成可认知、可判断、可依赖可信任的这么一个显性知识系统，然后再反过来影响自身。规范化、正确化、高效化的来提升自己。那么这是非常重要的一项价值。

　　导入营它的目的是再把它（显性知识）还原成一种潜意识，再形成一种规范的、高度整合的潜意识，形成它的一种自觉性。这是知识管理模式下的一种运作。

　　就在这里补充说明一下，什么叫第五级班组?

      这里有这么几个内容，第一，它是由三个三组成，“三全”，“三基”，“三整合”。

      三全是全员尽职。全员参与，全方位管理，全过程控制。企业的所有管理都能实现这一个。这是精细化管理的最根本要求。所谓精细化管理，必须让每个员工对每个细节进行管理，如果员工不能参与管理，精细化管理只变成一场空，变成一张皮一个口号而已。

　　第二呢是三基。就是基础管理精细化，基层组织全员化，基层员工素质、基层管理者素质这三个方面，从这三个方面来提升。提升基层管理，提升基层组织，提升基层素质。

　　另外还有个三整合，它整合了民主管理，精细化管理，知识与学习管理。实际上这里头也包括创新管理。整合了这三种管理方法。

      知识管理现在有些人叫做学习管理，实际上知识管理包含学习管理，但并不是简单的学习管理。民主管理实际上包含了文化管理，精细化管理包含了现场管理，精益生产等这一系列管理方法。所以它整合了现代最先进的三种管理理念与方法。

      另外还有一个，它超越了复杂性，超越了传统管理理念而形成了一种崭新的管理形象。这个管理形象就是让员工成为主人。

      基础建设是所有中外企业都在追求的一种方向，而这个方向在我们89mc已经找到了一种最精简的，好用的模式。相比前四代来说他有好用、易用、好学易懂这样的特征。另外它的特征称为全员监督，全员推进，全员竞争这么一些模式。那么这样的模式在管理过程当中能够使平衡积分卡啊，ISO9000,组织学习，现场管理等，得到了具体的实现。那么这种方法很简单。

再一点，相对来说第五级班组它应该是一个所有管理方法得以落地的平台。没有这个平台其它管理方法都不好落地，像文化落地、战略落地，精细化生产这些的具体实现等等都要靠第五级班组来承载，所以它成为一切管理的一种平台，是文化落地、战略落地的一个根本的保障体系。所以在现代企业里头应该重视这一个环节。

　　89mc是一个基于实践的研究团队，为企业度身定制管理体系

　　好，今天的访谈到这里就告一段落。最后，能不能请江老师对今天的访谈做一个总结性的发言。

　　江广营：

　　89mc在管理创新当中，历经了五代创新。在持续丰富当中，还会有更好的解决方案，这个解决方案我们应该说是发动了一群专家，基于知识管理，文化管理，精细化管理的整合为基础，形成了对管理学的一场追踪。

　　第二点，89mc在班组建设的各个子模块开发当中有若干种班型，就像树叶一样针对每个企业的具体需求度身定制个性化的班组体制。

　　另外呢，89mc所做的第五级班组是基于实践而产生的，而不是基于理论。有众多的实践案例做支持，所以说它是中国班组建设最佳实践的集中表现。

　　第四点，89mc把第五级班组全部模块化分割，形成了易懂好学，易用。89mc应该是班组建设的一个中国唯一的优势品牌了。(完)

背景资料：

89MC创始人、首席顾问——江广营

w           北大、清华EMBA班、总裁班长期客座教授

w            2007年度中国十大企业文化专家之首

w           班组建设专家，大中华地区“三基”建设委员会委员

w           服务过数百家企业，参与并主持70多个咨询项目，个人公开课400多场，内训课程200多场次。

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